Yosemite ja TRIM
-
- Viestit: 2748
- Liittynyt: 12.11.2004 klo 16.43
Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja ER »
Jos joku ei tiedä mistä puhutaan, niin tässä lyhyt ja karkea kuvaus asiasta siten kuinka olen sen itse ymmärtänyt. TRIM on toiminto, joka auttaa käyttöjärjestelmää hallinnoimaan SSD-levyä tehokkaammin niin, että levynkäyttö ei ala aikaa myöten hidastua. OS X antaa automaattisesti tämän tuen vain Applen koneisiin paketoimille levyille. Ennen Yosemitea tuon tuen on saanut jälkiasennetuille levyillekin käyttämällä jotakin apuohjelmaa kuten esim. Trim Enabler. Yosemite on kuitenkin ottanut käyttöön laiteajurien kext-allekirjoituksen, joka on vain Applen tekemillä ajureilla. Tässä tulee potentiaalisesti ongelmia esimerkiksi tuon Trim Enablerin kanssa ja Mac voi bootatessa mennä tilttiin (harmaa näyttö sen "kieltomerkin" kanssa). Uusimmat Trim Enablerin versiot voivat poistaa se kext-tarkistuksen käytöstä ja tämän saa Päätteen kauttakin aikaan. Mutta siinä tapauksessa esimerkiksi PRAM-resetin (EDIT: ja Safe Moden) yhteydessä voidaan päätyä taas tuohon samaan tilttiin mikäli ei muista tai voi palauttaa kext-tarkistuksen asetusta ennen resetointia. Ja toisaalta kext-tarkistus lienee yksi koneen tietoturvaa parantava ominaisuus.
Viheliäistä kiusantekoa (= $) Applelta toimia niin, ettei anna TRIM-tukea jälkiasennetuille SSD-levyille. Ennen kuin tämä kext-poisto tuli käyttöön tuohon uusimpaan TE-versioon, jouduin värkkäämään pariinkin kertaan hankalasti, että sain koneeni henkiin taas. Ei kiva. Olen siksi pohdiskellut miten toimin itse noiden kahden SSD-levyn (Samsung 840 Pro) sisältävän koneeni kanssa.
- Jätänkö TRIM:in vain pois päältä ongelman välttääkseni? Helpoin vaihtoehto, mutta ikävää jos nopeuden takia hankittu SSD hidastuu turhaan.
- Pidänkö TRIM:in päällä sillä riskillä, että huonolla tuurilla joudun työlääseen korjausoperaatioon?
- SSD-levyillä on vähän eri mekanismi käytön optimointiin, garbage collection. Riittääkö se pitämään suorituskyvyn hyvänä ilman TRIM:iä?
- Jollakin foorumilla spekuloitiin mahdollisuudella jättää levylle vaikkapa pieni Mavericks-partitio, jolla pitää TRIM:n päällä vaikka se ei olisi Yosemite-partitiolla. Ajoittain bootatessa Mavericksiin voisi hoitaa levyn ylläpidon. Mahtaisiko tämä toimia käytännössä tai edes teoriassa? Sinänsä ei huvittaisi tuhlata levytilaa tuollaiseen.
- Yksi mahdollisuus olisi palata molemmilla koneilla Mavericksiin. Olen muuten ajatellut, että eivätköhän nämä Yosemiten isommat tai pienemmät ongelmat hoidu kohtapuoliin päivityksillä. Mutta jos koko Yosemiten hyöty Mavericksiin verrattuna on omassa käytössäni ihan olematon ja hintana on TRIM-menetys, niin laittaa tosissaan pohtimaan palauttamista.
- Mahtaako Apple kuunnella asiakaspalautetta? Tuskin, mutta ehdotan, että laitatte Applelle palautetta muiden SSD-levyjen TRIM-tuesta kuten tein itse.
- Muita ideoita tähän liittyen?
Trim Enablerin täsmällisempi kuvaus tilanteesta:
http://www.cindori.org/trim-enabler-and-yosemite/
TRIM:
https://en.wikipedia.org/wiki/Trim_(computing)
Garbage collection:
https://en.wikipedia.org/wiki/Write_amplification#BG-GC
EDIT 2: Crucialin ohje sanoo, että garbage collection toimii paremmin jos koneen annetaan olla riittävästi päällä ilman käyttöä ja levyn sammuttamista. Olettaisin tämän pätevän muidenkin valmistajien levyihin:
http://forum.crucial.com/t5/tkb/article ... icle-id/84
-
- Porttikiellossa
- Viestit: 243
- Liittynyt: 5.9.2012 klo 13.12
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja LSD »
Koneissani olen käyttänyt viimeisen neljän vuoden aikana kolmen eri valmistajan SSD:tä. Eri levyjä on ollut yli viisi, mutta alle kymmenen. Nyt sisällä on ollut vuoden verran kaksi testien mukaan hidasta 1T:n SSD:tä (tai nuo ovat tarkalleen 960Gt kokoisia = Crucial 500 (taitaa tilasta joku 60Gt olla jonkun garbage collectionin käytössä, niin muistan lukeneeni?)). Välillä olen käyttänyt Trimmiä, välillä en.ER kirjoitti:- Jätänkö TRIM:in vain pois päältä ongelman välttääkseni? Helpoin vaihtoehto, mutta ikävää jos nopeuden takia hankittu SSD hidastuu turhaan.
Hyvin vaikeaa, tai siis käytännössä mahdotonta, on ollut huomata mitään eroja eri SSD-merkkien, SSD-sukupolvien tai TRIMmin käytön välillä mitään korrelaatiota tai eroa. Asiat toimivat kuten niiden voi odottaa SSD:n kanssa toimivan. Viiveettömästi.
Voin kyllä löytää levyltä nopeuseroja vertaamalla niiden suorituskykyä ohjelmilla, saaden tulokseksi joukon numeroita. Mutta koska noilla numeroilla ei vaikuta olevan vaikutusta arjen toimintaani, en ole antanut niiden viedä mielenrauhaani (ainakaan toistaiseksi).
Mieluusti lukisin todennettua faktaa hidastumisesta. Vaikka että "koneeni käynnistyi viime vuonna 15 sekunnissa, nyt menee 18 sekuntia, vedänkö ranteeni auki? tai "Otin varmuuskopion levystäni huippunopealle RAID-pakalle, joka käyttää Tb-2-väylää, en tajuu, mutta nyt sama määrä informaatiota kesti siirtyä 2 sekuntia kauemmin, kuin vuosi sitten. Olisin todella keksinyt paljon parempaa käyttöä tuolle kahdelle sekunnille, kun seurata hermorauniona ylimääräiset sekunnit edistymispalkin etenemistä. Ihan hanurista kaikki, Screw you Apple!"
Todennettua faktaa kaipaan. Tietysti, jos on joutunut myymään toisen munuaisen saadakseen SSD:n ja se ja sen nopeus on kaikki mitä tässä maailmassa on tärkeää, niin ymmärrän ysköksen.
Toisaalta, jos on kyse mistä tahansa SATA-väylää käyttävästä härpäkkeestä, niin mopojahan ne ovat vaikka PCI-väylän tarjontaan nähden. Kamppailkaamme kenen mopo kulkee koviten?
-
- Viestit: 2748
- Liittynyt: 12.11.2004 klo 16.43
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja ER »
No hyvä jos adelen alter egolla on kaikki OK tällä saralla. Kokeilen toistaiseksi ilman TRIMiä ja katson mikä on sen vaikutus mitattuun ja koettuun nopeuteen. Foorumeilla sinänsä näkee mittaustuloksia, joissa Blackmagicilla mitaten se nopeus on tippunut ilman TRIM:iä tyyliin 500 -> 100 MB/s ja on palautunut TRIM:in kanssa aiemmalle tasolle. Eri asia on sitten kuinka paljon tuo näkyy käytännössä ja kuinka validi tuo mittari on. Sinänsä omissa koneissani huomaan kyllä ihan normaalissa käytössäkin selkeän nopeuseron, mittaus vain vahvisti koetun eron. Late 2011 MBP:ssä luku- ja kirjoitusnopeudet ovat Blackmagicilla mitaten luokkaa 500 MB/s ja ilmeisesti väylästä johtuen late 2009 Minissä kirjoitus on n. 200 MB/s ja luku 260 MB/s. Sama Samsungin levy kummassakin. EDIT: Prosessori koneissa toki eri, mutta eiköhän se levyn lukemisnopeus ole se pullonkaula onjelmia avatessa.LSD kirjoitti:Hyvin vaikeaa, tai siis käytännössä mahdotonta, on ollut huomata mitään eroja eri SSD-merkkien, SSD-sukupolvien tai TRIMmin käytön välillä mitään korrelaatiota tai eroa. Asiat toimivat kuten niiden voi odottaa SSD:n kanssa toimivan. Viiveettömästi.
Voin kyllä löytää levyltä nopeuseroja vertaamalla niiden suorituskykyä ohjelmilla, saaden tulokseksi joukon numeroita. Mutta koska noilla numeroilla ei vaikuta olevan vaikutusta arjen toimintaani, en ole antanut niiden viedä mielenrauhaani (ainakaan toistaiseksi).
-
- Viestit: 2748
- Liittynyt: 12.11.2004 klo 16.43
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja ER »
Eli vaikuttaa siltä, että ainakin omassa raudassani se Trim on pakko pitää päällä potentiaalisten boottausongelmien uhallakin.
-
- Porttikiellossa
- Viestit: 55
- Liittynyt: 3.12.2014 klo 7.23
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja Eleda Dalee »
Samsung käyttää SSD-valmistajista pienintä piilotilaa (Over-provisioning) omilla levyllään (n 3%). Piilotilan määrä ja sen käyttö on olennainen osa SSD:n suorituskyvyn, keston ja vikasietoisuuden hallintaa. ”Roskien keräys” (garbage collection) nojaa tähän tyhjään tilaan.
Kilpailevilla merkeillä piilotilan osuus on keskimäärin 7%, varsinkin niillä, joiden levyt eivät valmistajan mukaan tarvitse Trimmin käyttöä (OWC, Crucial tai levyt, jotka käyttävät SandForcen DuraWrite ohjainta). Enterprise-tason SSD:ssä piilotilan osuus voi olla jopa lähelle 30% levyn kapasiteetista. Samsung myös suosittelee Trimmin käyttöä toisin kuin esimerkiksi OWC tai Crucial.
Aika on relevantti komponentti, koska sekä Trim, että roskien kerääminen tarvitsevat molemmat aikaa tehdäkseen työnsä. (Trim = luo kommunikaatioväylän käyttöjärjestelmän ja SSD:n roskienkeräämisen välille). Käytännössä mitä suurempi piilotila levyllä on, sitä nopeammin roskien kerääminen tapahtuu.
”Trim Enabler päälle… ja hetken päästä ” herättää kysymyksiä. Mikä tarkoittaa hetken päästä? Olettaen, että ”testi” ei ole tehty tarkoitushakuisesti ja että nopeutta mittaava ohjelma toimii luotettavasti se on validi vain tapauksessasi Samsungin leyvn kanssa, eikä siitä voida vetää johtopäätöksiä muiden valmistajien levyjen toiminnasta vastaavassa tilanteessa.
Edellä olevasta ei pidä kuitenkaan saada sitä käsitystä, että Trimmillä ei olisi käyttöä. Mielestäni Applen puolesta ei ole järkevää toimia niin kuin se on toiminut Yosemiten tapauksessa ja käyttäjällä tulisi olla mahdollisuus käyttää Trimmiä kolmannen osapuolen SSD-levyjen kanssa
Nyt ollaan kuitenkin tänään ja tässä. Kaikesta tästä herääkin kysymys kannattaako Macin (Yosemiten) käyttäjän yleensäkään ostaa Samsungin SSD-levyjä, jos ne hidastuvat noin paljon kuin testissä hidastuivat? Olisiko paljon järkevämpää ostaa levyjä, joka toimivat kuin junan vessa, ilman että käyttäjän tarvitsee asentaa koneelleen purukumivirityksiä, joilla voi olla katastrofaalisia seurauksia kuten Yoseminten ja TrimEnablerin kanssa oli?
Mainittakoon seikka, joka tulisi muistaa SSD:n roskien poiston suhteen. Sille ja siten SSD:n nopeudelle on myrkkyä käyttö, jossa kone käynnistetään, jonka jälkeen konetta käytetään dataintensiivisesti ja heti käytön jälkeen kone suljetaan. Tällöin levyn roskien kerääminen ei ehdi tapahtua. Koneen jättäminen päälle ei myöskään auta, jos Järjestelmäasetuksissa on Energiansäästäjässä valittu ”Laita kovalevyt nukkumaan, kun mahdollista”. Ymmärrettävästi em käsky halvaannuttaa levyn oman aktiivisuuden ja siis tässä tapauksessa levyn tarpeelliset ylläpitoprosessit.
”Ylläpitoon varmasti riittää pari sekuntia, sillä ovathan SSD:t salamannopeita”? Niinhän sitä luulisi. Muun muassa Crucial suosittelee tilanteessa, jossa SSD ei ole päässyt Trimmiin käsiksi, eikä levylle muutenkaan ole annettu aikaa roskien poistoon, jonka takia levy on muuttunut hitaaksi, ei 6-8 minuutin tyhjäkäyntiä, eikä 60-80 minuutin tyhjäkäyntiä, vaan 6-8 tunnin aikaa hoitaa hommat ja palauttaa levyn nopeus.
Macissa SSD:n tyhjäkäynti saadaan aikaan käynnistämällä kone painamalla Optio alas, jolloin kone käynnistyy Startup Managerin kysymään miltä levyltä kone käynnistetään. Startup Manageri pitää levyn virrat päällä.
Otteita Crucialilta:
An SSD that is not receiving TRIM commands and where Active Garbage Collection never runs properly, will never have the cells on the drive cleaned out after data is deleted. That will over time lead to an accumulation of 'junk' data, which slowly will clog up the drive. Eventually this well result in a drop in performance, and sometimes even a complete lack of response from the SSD.
If that has happened to your SSD, you may simply need to force Active Garbage Collection to run on the drive by powering the SSD on and leaving it idle for 6 to 8 hours. After that, your drive’s functionality and performance should be restored.
Follow these steps to trigger Active Garbage Collection on your Crucial SSD:
On a desktop PC, simply disconnect the SATA cable from your SSD and only leave the power cable connected. After switching your PC on, the SSD will be in an idle state but still have power so Garbage Collection can function. On a laptop, power on with the SSD installed and enter your system BIOS (please refer to your system manufacturer’s documentation on how to access the BIOS.) Leave the laptop in the BIOS menu for the 6-8 hours.
On a Mac, press the Options key while powering on to enter the Startup Manager screen. Leaving the Mac on that screen provides the SSD with power but keeps it in an idle state so Garbage Collection can function, just like the BIOS screen on a Windows laptop.
To prevent the SSD performance from degrading again in the future you can adjustment your power settings, to make sure that the SSD stays powered on when your computer goes into sleep mode.
-
- Ylläpitäjä
- Viestit: 12788
- Liittynyt: 29.6.2006 klo 11.16
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja egoste »
-
- Viestit: 2748
- Liittynyt: 12.11.2004 klo 16.43
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja ER »
Aikaa Trimin päälle laittamisen ja boottaamisen jälkeen meni minuutti tai pari, että oltiin taas normaalissa luku- ja kirjoitusnopeudessa.Eleda Dalee kirjoitti:”Trim Enabler päälle… ja hetken päästä ” herättää kysymyksiä. Mikä tarkoittaa hetken päästä? Olettaen, että ”testi” ei ole tehty tarkoitushakuisesti ja että nopeutta mittaava ohjelma toimii luotettavasti se on validi vain tapauksessasi Samsungin leyvn kanssa, eikä siitä voida vetää johtopäätöksiä muiden valmistajien levyjen toiminnasta vastaavassa tilanteessa.
Tarkoitushakuisesti? Mikähän tarkoitus minulla voisi tässä olla? Luuletko, että myyn SSD-levyjä vai?
-
- Viestit: 2860
- Liittynyt: 21.2.2004 klo 16.35
- Paikkakunta: Kouvola
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja lsippu »
Ei muuta kuin lataamaan: http://chameleon.alessandroboschini.com
-
- Viestit: 2748
- Liittynyt: 12.11.2004 klo 16.43
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja ER »
-
- Viestit: 2860
- Liittynyt: 21.2.2004 klo 16.35
- Paikkakunta: Kouvola
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja lsippu »
Luin kylläkin koko ketjun, vaan mitä jos kokeilet tuota kolmannen osapuolen tekemää Trim-viritystä, sillä sitä valtaosa Macrumorsinkin foorumin lukijoistakin tuntuu suosittelevan.ER kirjoitti:En ymmärrä miksi kommentoida jos ei ole viitsinyt perehtyä Trim-aktivointiin liittyviin ongelmiin joista kerrotaan tässäkin ketjussa.
PS. Minulla se on toiminut loistavasti jo reilun vuoden verran ja olen sen asentanut lähes 20:n Mäcciin ilman ainuttakaan ongelmaa.
-
- Viestit: 2748
- Liittynyt: 12.11.2004 klo 16.43
-
- Viestit: 8601
- Liittynyt: 27.7.2007 klo 16.10
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja Sherukka »
-
- Ylläpitäjä
- Viestit: 12788
- Liittynyt: 29.6.2006 klo 11.16
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja egoste »
Warning!
Patching trim means modify the kext (driver) responsible for managing disks. The change is reversible and you can always manually reset it. Enabling patch is your responsibility and at your own risk.
-
- Viestit: 1275
- Liittynyt: 24.3.2006 klo 19.30
- Paikkakunta: Ulkomailla
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja Aaaron »
Ilmeisesti siis Crucialin levy on ihan kelvollinen vaihtoehto ilman TRIMiä, mutta olen kyllä Mac Minissä käyttänyt Trim Enableria ilman isompia ongelmia (10.10.1 -versiolla).
Onko siis suosituksia, mikä levy mid 2011 -koneeseen kannattaisi laittaa?
-
- Ylläpitäjä
- Viestit: 12788
- Liittynyt: 29.6.2006 klo 11.16
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja egoste »
-
- Viestit: 3032
- Liittynyt: 15.1.2008 klo 11.04
- Paikkakunta: Juuka
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja Machist »
Tuo kingstoni tartteis varmaan TRIMin päälle?
-
- Viestit: 2748
- Liittynyt: 12.11.2004 klo 16.43
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja ER »
http://www.cindori.org/trim-vs-garbage-collection/
-
- Viestit: 1275
- Liittynyt: 24.3.2006 klo 19.30
- Paikkakunta: Ulkomailla
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja Aaaron »
Ehkä minä haen jonkun sopivan levyn ja jos se alkaa hidastua liikaa, niin sitten keksitään jotain muuta.
-
- Viestit: 1275
- Liittynyt: 24.3.2006 klo 19.30
- Paikkakunta: Ulkomailla
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja Aaaron »
Seurataan nyt, että onko syytä asentaa tuota Trim Enableria lainkaan.
-
- Viestit: 2551
- Liittynyt: 5.4.2006 klo 21.38
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja kamina »
Totta kai se on hyödyllinen... Tässä näkyy Trimmin toimintaperiaate:Aaaron kirjoitti:Eli TRIM vaikuttaisi olevan hyödyllinen. Väitteitä kyllä näkee todellakin paljon vähän joka suuntaan ja tuo GC ja TRIMin tarpeettomuus on jo muodostumassa markkinointiargumentiksi. Vastaavasti näkisin Trim Enablerin kehittäjällä olevan paljonkin syitä puhua sen tarpeellisuuden puolesta, sillä saahan hän tuloja tekemästään softasta! Ota näistä nyt sitten selvää
Ehkä minä haen jonkun sopivan levyn ja jos se alkaa hidastua liikaa, niin sitten keksitään jotain muuta.
http://forensic.belkasoft.com/images/ar ... age004.jpg
GC jäystää hitaasti taustalla vastaavaa, mutta kuluttaa levyä enemmän, toimii omalla ajallaan ja logiikallaan jne.
Edelleen mä en tajua miksi tästä aiheesta löytyy niin vähän testejä käytännön tasolla. Parhaissa tapauksissa näkyy testejä joissa kirjoitetaan valtava määrä dataa levylle (ja poistetaan kirjoituksen jälkeen), jonka jälkeen seurataan mitä suorituskyvylle tapahtuu. Niissä testeissä poikkeuksetta Trim parantaa merkittävästi suorituskykyä koska silloin käyttöjärjestelmä kertoo heti poiston yhteydessä levylle että kyseinen data on turhaa.
Joissakin testeissä saatetaan vielä katsoa paraneeko suorituskyky kun levy on ollut idlenä vähän aikaa (tässä testataan GC'tä), mutta mitenkään tieteellisesti tuota osiota ei enään tehdä. Oikeastihan pitäisi kirjoittaa tiedosto, poistaa, pitää tauko, kirjoittaa, poistaa, pitää tauko jne. Pidentämällä taukoa / pitämällä määräajoin pitkä tauko voitaisiin ihan tieteellisesti selvittää kuinka hyvin levyt toimivat todellisessa maailmassa joka lienee ainut mikä meitä normaaleja ihmisiä kiinnostaa.
Yksi aspektihan tuossa on vielä käyttöjärjestelmä, jossain sanottiin, että joissakin tapauksissa GC saattaa toimia eri tavalla riippuen tiedostojärjestelmästä, eli voisi olla aika varma että suurin osa yrityksestä kohdistuu windowsin yleisempiin tiedostojärjestelmiin.
Viimeiseksi vielä, en oikein usko salaliittoteorioihin siitä miten Apple olisi halunnut häiritä käyttäjien SSD-levyjen käyttöä. Muutos 10.10 käyttöjärjestelmässä koski kaikkia ajureita, niiden pitää olla allekirjoitettuja. Trim-Enabler yms softat tekevät asioita (muokkaavat applen ajureita) jotka voisivat joissakin tapauksissa olla haitallisia jos kyseessä olis haittaohjelma. Vaatimalla allekirjotettuja ajureita vähennetään mitä mahdollinen virus saisi käyttöjärjestelmään tehtyä (vaatii vain että SSD valmistajat tekisivät ajurit, ja tosiaan luulis että olisivat jo voineet niin tehdä ajat sitten).
-
- Viestit: 2748
- Liittynyt: 12.11.2004 klo 16.43
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja ER »
Toisaalta on viitteitä siitä, että 10.11:ssa ja ehkä jopa tulevassa 10.10.4:ssä on uusi trimforce-komento, jolla kenties saisi TRIM:n päälle kolmannen osapuolen levyjen kanssa.
Mutta paljolti vielä work in progress -tilanne.
Tätä alla olevaa sivua kannattaa lukea vähän pitemmälle. Ketjun edetessä tiedot ja näkemykset muuttuvat alkupäähän nähden.
https://www.cindori.org/forums/topic/tr ... l-capitan/
-
- Viestit: 2551
- Liittynyt: 5.4.2006 klo 21.38
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja kamina »
-
- Viestit: 13155
- Liittynyt: 30.12.2004 klo 15.09
- Paikkakunta: Oulu
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja mikastus »
Ps. Tämä mielipide liittyy trim-tuen puuttumiseen, osaltaan.
-
- Viestit: 17376
- Liittynyt: 26.1.2005 klo 18.16
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja Macco »
-
- Viestit: 3032
- Liittynyt: 15.1.2008 klo 11.04
- Paikkakunta: Juuka
Re: Yosemite ja TRIM
Viesti Kirjoittaja Machist »
Jos sama kehitys jatkuu niin, niin voi Apple tehdä Nokiat tai Microsoftit...
Palaa sivulle “Käyttöjärjestelmät”
- Yleiset aiheet
- ↳ Ajankohtaista Apple-maailmasta
- ↳ Käyttöjärjestelmät
- ↳ Ohjelmat
- ↳ Yleiskeskustelu
- Mac ja oheislaitteet
- ↳ Yleiskeskustelu laitteista
- ↳ MacBook, MacBook Pro ja MacBook Air
- ↳ iMac
- ↳ Mac mini
- ↳ Mac Pro ja Mac Studio
- ↳ Ongelmia Macin kanssa?
- iPhone, iPad ja Apple Watch
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -laitekeskustelu
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -ohjelmat sekä iOS
- ↳ Ongelmia iPhonen, iPadin tai Apple Watchin kanssa?
- Huviksi ja hyödyksi
- ↳ Off-topic
- ↳ Kuva ja graafinen suunnittelu
- ↳ Audio ja musiikki
- ↳ Video, televisio ja elokuvat
- ↳ Pelit ja pelaaminen
- ↳ Ohjelmointi, skriptit ja palvelimet
- ↳ Tietoturva ja varmuuskopiointi
- ↳ Verkot, mobiilidata ja muut puhelimet
- ↳ Retronurkka
- ↳ Foorumin ylläpito
- Kauppapaikka
- ↳ Myydään Mac
- ↳ Myydään iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Myydään muut Applen tuotteet
- ↳ Myydään muuta tietotekniikkaa
- ↳ Ostetaan Mac
- ↳ Ostetaan iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Ostetaan muut Applen tuotteet
- ↳ Ostetaan muuta tietotekniikkaa
- ↳ Vaihdetaan, annetaan, työtä haetaan ja tarjotaan
- ↳ Kauppapaikan keskustelu ja hintavinkit