Vaihdoin studiossani PC.stä Dual 2 ghz G5:een pari kuukautta sitten. Samalla tuli Logic 7 käyttöön vuoden SX3-harhailun jälkeen. Päivääkään en ole katunut tuota päätöstä. Ainoa suuri ongelma on audiokäytössä ollut kunnollisen masterointiohjelman puuttuminen. L7.ssa masteroiminen ei ole toimiva ratkaisu ja Waveburner on lähinnä polttokäyttöön.
Kokeilin dsp quattroa, Peakia ja Audacitya. Mikään niistä ei ollut lähelläkään Soundforge 7:aa. SF 7:n käyttöliittymä on helppo. Valmista jälkeä tulee nopeasti ja Vst/dirext X-efektien linkkaaminen on helppoa. (Tämä ei ole mikään maksettu mainos) Parin kuukauden pähkäilyn jälkeen päädyin sitten hieman erikoiseen "sekakäyttö" ratkaisuun:
PC-läppäriin ostin Presonuksen Firebox-äänikortin (firewire). Tascam Dm-24 digimikseristä lähtee spdif-koaksiaali Fireboxin digitaali-sisäänmenoon. Eli valmis biisi (audioinstrumentteja, audiota ja midiä), joka pyörii G5 Macissä ja Logicissa äänitetään samanaikaisesti PC-läppärille. Läppäriltä lähtee takaisin mikserille kuuntelu (analogisena mikserin tape in:iin).
Läppärillä tehdään biisin masterointi ja valmis raita voidaan sitten siirtää Macille tai esim. polttaa levylle joko Macilta tai PC.ltä. Mainittakoon, että digitaalinen kellopulssi pitää olla sama kaikille, eli mikseri lähettää kelloa sekä Macin Hammerfalille, että Pc:n äänikortille.
Noin kymmenen biisin masterointikokemuksella voin sanoa, että systeemi toimii hyvin. Tällä saadaan käyttöön molempien systeemien hyvät puolet. Toinen hyvä juttu on, että masterointiäänitys ei rasita G5.ta vaan kaikki resurssit voidaan käyttää biisin pyörittämiseen. Läppäri ei tarvitse edes olla viimeistä mallia. Huono puoli ehkä on, että joutuu pitämään yllä kahta eri käyttlstä, mutta audiokäytössä se ei ole suuri ongelma.
Tämä ratkaisu ei varmaan kaikille sovellu edes periaatteellisista (tai taloudellisista, jos ei omista ennestään pc:tä) syistä, mutta jos pystyy ne ohittamaan, niin tämä toimii kyllä.
Ratkaisu masterointiin?
Kaikki ääneen ja musiikin tekoon liittyvä.
13 viestiä
• Sivu 1/1
-
- Viestit: 138
- Liittynyt: 2.3.2005 klo 23.36
- Paikkakunta: Oulu
Ratkaisu masterointiin?
Viesti Kirjoittaja ipi »
Imac 27" 2.66GHZ i5/ Macbook Pro 2GHZ i7/ iPad 2&3/RME Fireface 800/ MOTU Microlite Tascam DM-24/ Genelec 8040/Genelec Triamp/ Korg Kronos, Yamaha S90, Yamaha MOX6, Clavia Nordstage 88/ Komplete 9 Ultimate, Trilian, Stylus, Atmosphere
-
- Viestit: 896
- Liittynyt: 16.2.2005 klo 17.53
Re: Ratkaisu masterointiin?
Viesti Kirjoittaja spindle »
jep..
kun aikanaan siiryin PC:stä MACkkiin, niin tein eka levyn "masteroinnin" noin. Lisäksi välissä oli kaiken maailman rauta laitteita!
Nykyään käytän Logic + SPark yhdistelmää.
MIelestäni tuossa sinun systeemissä on ongelmansa. Aikaa (ja hermoja etenkin) kuluu hukkaan jos pitää prosessoida livenä masterit ja pientä soundi heittoa on aina olemassa vaikka kuinka olisi SPdif kytkentä koneiden välissä. Kokeile spark ohjelmaa i hmeessä ja osta se jos haluat hyvän masterointi softan. sen batch convertointi on kätevä ja master FX "räkki" on myös todella helppo käyttää sekä live kuunteluun että efektien prosessointiin.
Ainoa huono puoli Sparkissa on että stereo editointi on FOrgeen nähden vaikea hahmottaa. Mutta ei kai masterointi vaiheessa paljon tarvi muuta kuin leikata turhat päät pois.
Sparkin noise työkalut on muuten erittäin hyvät!
kun aikanaan siiryin PC:stä MACkkiin, niin tein eka levyn "masteroinnin" noin. Lisäksi välissä oli kaiken maailman rauta laitteita!
Nykyään käytän Logic + SPark yhdistelmää.
MIelestäni tuossa sinun systeemissä on ongelmansa. Aikaa (ja hermoja etenkin) kuluu hukkaan jos pitää prosessoida livenä masterit ja pientä soundi heittoa on aina olemassa vaikka kuinka olisi SPdif kytkentä koneiden välissä. Kokeile spark ohjelmaa i hmeessä ja osta se jos haluat hyvän masterointi softan. sen batch convertointi on kätevä ja master FX "räkki" on myös todella helppo käyttää sekä live kuunteluun että efektien prosessointiin.
Ainoa huono puoli Sparkissa on että stereo editointi on FOrgeen nähden vaikea hahmottaa. Mutta ei kai masterointi vaiheessa paljon tarvi muuta kuin leikata turhat päät pois.
Sparkin noise työkalut on muuten erittäin hyvät!
blop!
-
- Viestit: 4389
- Liittynyt: 3.1.2005 klo 14.37
Re: Ratkaisu masterointiin?
Viesti Kirjoittaja matteus/2 »
Kuis nyt näin? Mikäpä olisi helpompaa kuin heittää haluamansa masterointityökalut suoraan Logicin masteriin?ipi kirjoitti:L7.ssa masteroiminen ei ole toimiva ratkaisu
3-6-9
-
- Viestit: 138
- Liittynyt: 2.3.2005 klo 23.36
- Paikkakunta: Oulu
Re: Ratkaisu masterointiin?
Viesti Kirjoittaja ipi »
Olisihan masterlohkossa masteroiminen ollut mahdollista jo pc-aikanakin ja jossakin vaiheessa äänitin biisit yhdelle steroraidalle, mutta avasin sen filen kuitenkin Soundforgessa. Kun koneiden teho lisääntyi ja kahden eri ohjelma avaaminen yhtäaikaa mahdollistui, niin siirryin ko. masterointimetodiin. (Olen käyttänyt siis "Logicia" jo Atari-aikakaudesta ja Pc:ssäkin 3.5.-versiosta.)
Itse asiassa tämä on sellainen käyttöliittymä- analysointi, johon en osaa antaa tarkkaa vastausta. Toki sen voi tehdä siinäkin, mutta jotenkin kaikki editointi on paljon helpompaa masterointiin tarkoitetussa ohjelmassa, niinkuin SF. Logic 7 on ehdoton tuollaisessa raita-orientoituneessa työskentelyssä, missä raitoja pilkotaan ja siirrellään ja äänitellään. Olisko tämä vähän niin automaattivaihteisessa autossa, eli kun olet kerran siihen tottunut, niin paluu manuaalivaihteiseen ei tunnu hyvältä idealta? Tai kirjoittaa voi texturillakin, mutta jotenkin se paremmalta ja helpommalta tuntuu Iworksissa tai Wordissa.
Masterointiin ja äänenmuokkaukseen tehdyt ohjelmat ovat juuri sen takia mukavampia, koska ne on tehty vain siihen ja niiden työskentelyidea ja arkkitehtuuti on mietitty sitä käyttöä varten. Tarkemmin en osaa nyt asiaa analysoida.
Toinen pointti on tässä se, että kaikkia Pc.ssä käyttämiäni plugareita ei ole minulla Macille tai ne eivät läpäise Macin au-validointia, mutta tämä ei ole pääsyy.
Itse asiassa tämä on sellainen käyttöliittymä- analysointi, johon en osaa antaa tarkkaa vastausta. Toki sen voi tehdä siinäkin, mutta jotenkin kaikki editointi on paljon helpompaa masterointiin tarkoitetussa ohjelmassa, niinkuin SF. Logic 7 on ehdoton tuollaisessa raita-orientoituneessa työskentelyssä, missä raitoja pilkotaan ja siirrellään ja äänitellään. Olisko tämä vähän niin automaattivaihteisessa autossa, eli kun olet kerran siihen tottunut, niin paluu manuaalivaihteiseen ei tunnu hyvältä idealta? Tai kirjoittaa voi texturillakin, mutta jotenkin se paremmalta ja helpommalta tuntuu Iworksissa tai Wordissa.
Masterointiin ja äänenmuokkaukseen tehdyt ohjelmat ovat juuri sen takia mukavampia, koska ne on tehty vain siihen ja niiden työskentelyidea ja arkkitehtuuti on mietitty sitä käyttöä varten. Tarkemmin en osaa nyt asiaa analysoida.
Toinen pointti on tässä se, että kaikkia Pc.ssä käyttämiäni plugareita ei ole minulla Macille tai ne eivät läpäise Macin au-validointia, mutta tämä ei ole pääsyy.
Imac 27" 2.66GHZ i5/ Macbook Pro 2GHZ i7/ iPad 2&3/RME Fireface 800/ MOTU Microlite Tascam DM-24/ Genelec 8040/Genelec Triamp/ Korg Kronos, Yamaha S90, Yamaha MOX6, Clavia Nordstage 88/ Komplete 9 Ultimate, Trilian, Stylus, Atmosphere
-
- Viestit: 4389
- Liittynyt: 3.1.2005 klo 14.37
Re: Ratkaisu masterointiin?
Viesti Kirjoittaja matteus/2 »
Niin, melkoisen filosofinen kysymyshän tämä on ja puhtaasti subjektiivinen. Olet juuri switchannut Macciin joten on luonnollista että haluat käyttää samoja työkaluja ja menetelmiä mihin olet tottunut.
Uskoisin kuitenkin että kovinkaan monelle Maccimiehelle tai naiselle "ratkaisu masterointiin" ei ole se että ostaa 2 gigasen tuplageevitosen rinnalle PC läpppärin ja striimaa reaaliajassa Soundforgen läpi. Kyllähän esim. Wavesin Diamond Bundlesta löytyy melkoisen järeät työkalut kotimasterointiin, ja paras ratkaisuhan on aina kääntyä ammattimaisen masterointistudion puoleen josta sitten pitääkin jo löytyä ihan eri kaliiberin vehkeet.
Mutta kukin tyylillään [A]
Uskoisin kuitenkin että kovinkaan monelle Maccimiehelle tai naiselle "ratkaisu masterointiin" ei ole se että ostaa 2 gigasen tuplageevitosen rinnalle PC läpppärin ja striimaa reaaliajassa Soundforgen läpi. Kyllähän esim. Wavesin Diamond Bundlesta löytyy melkoisen järeät työkalut kotimasterointiin, ja paras ratkaisuhan on aina kääntyä ammattimaisen masterointistudion puoleen josta sitten pitääkin jo löytyä ihan eri kaliiberin vehkeet.
Mutta kukin tyylillään [A]
3-6-9
-
- Viestit: 138
- Liittynyt: 2.3.2005 klo 23.36
- Paikkakunta: Oulu
Re: Ratkaisu masterointiin?
Viesti Kirjoittaja ipi »
hmmm. Niin jos tutkit Macforumeja ympäri maailmaa, niin ihan yleinen mielipide tuntuu sielläkin olevan, että Macille ei ole vielä Wavelab/Soundforgen tasoista ohjelmaa olemassa. Riippumatta siitä, mitä minä olen käyttänyt ennen tai käytän vastaisuudessa. En myöskään ihan ymmärrä miten Wavesin Diamond bundle noin plugaripakettina korvaisi masterointiohjelman...
Mutta jokainenhan tekee hommat niinkuin haluaa ja vuosiin ei ole koneet olleet tekemisen esteenä.
Eri asia sitten on onko HYVÄTASOINEN tuottaminen, sovittaminen ja äänittäminen lisääntynyt uusien tekijöiden myötä....
Mutta täytyy myöntää, että Logicin uudet virtuaali-instrumentit ja myöskin Appleloopit osin on antaneet taas ihan uusia juttuja tuottamis- ja sovittamisrintamalle (vähän meni offtopiciksi). Joten ei pidä vetää johtopäätöksiä että tää olis mikään Pc-puolustuspuhe. G5 on ehdottomasti paras tietokone, joka minulla on ollut. Os X ei ole täydellinen (Pc ja Mac ei edelleenkään näe toisiaan ja Epsonin cx5200 ei toimi Tiger updaten jälkeen), mutta erittäin hyvä (taas vähän offtopic)
Mutta nää asiat ole niin vakavasti otettavia, joten omalta osaltani lopetan näihin kuviin ja tunnelmiin.
Mutta jokainenhan tekee hommat niinkuin haluaa ja vuosiin ei ole koneet olleet tekemisen esteenä.
Eri asia sitten on onko HYVÄTASOINEN tuottaminen, sovittaminen ja äänittäminen lisääntynyt uusien tekijöiden myötä....
Mutta täytyy myöntää, että Logicin uudet virtuaali-instrumentit ja myöskin Appleloopit osin on antaneet taas ihan uusia juttuja tuottamis- ja sovittamisrintamalle (vähän meni offtopiciksi). Joten ei pidä vetää johtopäätöksiä että tää olis mikään Pc-puolustuspuhe. G5 on ehdottomasti paras tietokone, joka minulla on ollut. Os X ei ole täydellinen (Pc ja Mac ei edelleenkään näe toisiaan ja Epsonin cx5200 ei toimi Tiger updaten jälkeen), mutta erittäin hyvä (taas vähän offtopic)
Mutta nää asiat ole niin vakavasti otettavia, joten omalta osaltani lopetan näihin kuviin ja tunnelmiin.
Imac 27" 2.66GHZ i5/ Macbook Pro 2GHZ i7/ iPad 2&3/RME Fireface 800/ MOTU Microlite Tascam DM-24/ Genelec 8040/Genelec Triamp/ Korg Kronos, Yamaha S90, Yamaha MOX6, Clavia Nordstage 88/ Komplete 9 Ultimate, Trilian, Stylus, Atmosphere
-
- Viestit: 434
- Liittynyt: 23.2.2004 klo 13.16
Re: Ratkaisu masterointiin?
Viesti Kirjoittaja muumio »
Minä olen masteroinut jo jonkin aikaa niin että olen lätkinyt Logicin audio-ikkunaan koko levyn kaikki miksaukset, ja sitten sovitusikkunassa laittanut joka biisin omalle raidalleen ja niihin sitten kaikki tarvittavat plugit ja muut, leikkaukset ja feidaukset. Bounssatessa tulee sitten levynmittainen (~40 minuuttinen) faili johon olen Waveburnerissa laittanut raitamerkit ja koodit. Mikäli jotain tarvitsee muuttaa, niin korjauksen jälkeen koko homman voi bounsata uudelleen tai sitten vain pasteta muutetun osuuden kohdalleen tuohon mammuttifailiin. Waveburner-dokumentti pysyy ehjänä vaikka lähdeaudiofaili muuttuisikin, eli koodeja ja raitamerkkejä ei tarvitse tehdä kuin kerran.
Usein kommentoidaan esim. että "Hyvältä kuulostaa, mutta saatko koko roskan 2 desibeliä kovemmalle?" Silloin tarvitsee vain kääntää master-raidan limitteriä kovemmalle, tai mikäli ne on pitänyt puritaanin ottein omilla raidoillaan, niin sitten käydä ne läpi siellä, bounsata uudelleen ja polttaa. Tässä työtavassa on perinteiseen verrattuna se etu, että kappalevälien ja volyymi- ja EQ-erojen vertailu on todella helppoa. Myös itselleni masteroidessa elintärkeät efektilähdöt ovat käytettävissä Logicissa, kun audioeditoreista niitä ei usein tahdo löytyä.
Usein kommentoidaan esim. että "Hyvältä kuulostaa, mutta saatko koko roskan 2 desibeliä kovemmalle?" Silloin tarvitsee vain kääntää master-raidan limitteriä kovemmalle, tai mikäli ne on pitänyt puritaanin ottein omilla raidoillaan, niin sitten käydä ne läpi siellä, bounsata uudelleen ja polttaa. Tässä työtavassa on perinteiseen verrattuna se etu, että kappalevälien ja volyymi- ja EQ-erojen vertailu on todella helppoa. Myös itselleni masteroidessa elintärkeät efektilähdöt ovat käytettävissä Logicissa, kun audioeditoreista niitä ei usein tahdo löytyä.
PC-Mac -ongelma on säätöpuolen juttu, mutta siitä en osaa tarkemmin sanoa... Monesti olen saanut Epsonin toimimaan niin että olen uninstalloinut päällepäsmäröivän Gimp-printin ja sen jälkeen asentanut uudelleen Epsonin ajurin.Pc ja Mac ei edelleenkään näe toisiaan ja Epsonin cx5200 ei toimi Tiger updaten jälkeen
-
- Viestit: 896
- Liittynyt: 16.2.2005 klo 17.53
Re: Ratkaisu masterointiin?
Viesti Kirjoittaja spindle »
Jeh....muumio kirjoitti:Minä olen masteroinut jo jonkin aikaa niin että olen lätkinyt Logicin audio-ikkunaan koko levyn kaikki miksaukset, ja sitten sovitusikkunassa laittanut joka biisin omalle raidalleen ja niihin sitten kaikki tarvittavat plugit ja muut, leikkaukset ja feidaukset.
Yhdyn ylläolevaan ehdottomasti. Jos biiseihin vielä jostain syystä pitää laittaa jotain efektejä (i.e. EQ), niin ne voi heittää jokaiselle raidalle inserteiksi. Ja sitten jos master compuraa taikka EQta haluaa, niin se menee nätisti master raidalle. hyvä juttu tuossa on myös analysointi. Voit laittaa masterille vaikka PAZ analyzerin ja kattoo stereokuvaa ja hertsejä sen avulla.
blop!
-
- Viestit: 7041
- Liittynyt: 24.2.2004 klo 10.00
- Paikkakunta: Joensuu
Re: Ratkaisu masterointiin?
Viesti Kirjoittaja Jone »
Täällä taasen käytössä on Nuendo. Käytän sekaisin parhaat raudat ja pluggarit master-lohkossa. Nuendossa voi ottaa raudat mukaan liittämällä ne äänikortin in ja outputteihin. Tämän jälkeen ne saadaan ilmestymään pluggarivalikkoon ihan kuin softaefektinkin ja sitten vaan lätkii niitä insertteihin tai auxeihin...kätevää. Esim Sparkin matriisiplugilla taajuusjako 4 alueeseen, ja sitteen kuhunkin alueviipaleeseen sopivaa rautapuristinta tai softaa jne..Kokeiltaas joskus 3D/Chorus/tempodelaytä kapealle kaistalle midleen..on mehukasta.
-
- Viestit: 896
- Liittynyt: 16.2.2005 klo 17.53
Re: Ratkaisu masterointiin?
Viesti Kirjoittaja spindle »
oih jone mikäs nuoendo sulla on?
L6:ssa oli ainakin jo mukana se i/o helper jolal voi tehdä saman vastaavan rauta reitityksen, mutta sen saa kätsysti toimimaan vain sendeissä joten jos haluaa jotain rautaa masteriin, niin se käsittääkseni pitää tehdä niin että laittaa raitojen outputit vaikka BUS 1:teen ja sitten siihen BUS 1:n inserttiin laittaa i/o helperin ja sinne rautareitin mukaan inputit ja outputit. hmmm...
L6:ssa oli ainakin jo mukana se i/o helper jolal voi tehdä saman vastaavan rauta reitityksen, mutta sen saa kätsysti toimimaan vain sendeissä joten jos haluaa jotain rautaa masteriin, niin se käsittääkseni pitää tehdä niin että laittaa raitojen outputit vaikka BUS 1:teen ja sitten siihen BUS 1:n inserttiin laittaa i/o helperin ja sinne rautareitin mukaan inputit ja outputit. hmmm...
blop!
-
- Viestit: 7041
- Liittynyt: 24.2.2004 klo 10.00
- Paikkakunta: Joensuu
Re: Ratkaisu masterointiin?
Viesti Kirjoittaja Jone »
spinde: Mulla on Nuendo3. Joo tää uusi Steinbergin systeemi on tosi kätevä, koska niistä raudoista tulee kuin plug-in. Voi availla auxilla vaikka monelle raidalle hyvää revebiä, tai tuikkia insertteihin hyvät kompurat. Ja kaikki tämä 0-latenssilla. Bounce/export/mixdown myös huomio tuon "raudan" ja se tarttuu nätisti audioon tarvittaessa. Tämä tulee varmasti pian myös Logicin ominaisuudeksi. Uusi juttu on myös tuo + - 4% "fader" jolla voi muutella audiomoniraidan tempoa lennossa, niin että soundi on ok.
-
- Viestit: 896
- Liittynyt: 16.2.2005 klo 17.53
Re: Ratkaisu masterointiin?
Viesti Kirjoittaja spindle »
periaatteesahan toi hardware ominaisuus on jo L6:ssa. mutta hardware ei toimi ihan suoraan kuten vst /au.Jone-51K kirjoitti:spinde: Mulla on Nuendo3. Joo tää uusi Steinbergin systeemi on tosi kätevä, koska niistä raudoista tulee kuin plug-in. Voi availla auxilla vaikka monelle raidalle hyvää revebiä, tai tuikkia insertteihin hyvät kompurat. Ja kaikki tämä 0-latenssilla. Bounce/export/mixdown myös huomio tuon "raudan" ja se tarttuu nätisti audioon tarvittaessa. Tämä tulee varmasti pian myös Logicin ominaisuudeksi. Uusi juttu on myös tuo + - 4% "fader" jolla voi muutella audiomoniraidan tempoa lennossa, niin että soundi on ok.
käsittääkseni jos laitat monelle raidalle samasta reveb lootasta, niin ne sekoittuvat keskenään?
itse pidän vielä vanhan aikaisesta kaikuraitojen nauhoitus systeemissä kun käytän lehikoista. Eli että nauhoitan rauta kaijun omalle raidalleen jokaiselle instrumentille. (meniköhän tämä nyt vähän off topic?)
blop!
-
- Viestit: 7041
- Liittynyt: 24.2.2004 klo 10.00
- Paikkakunta: Joensuu
Re: Ratkaisu masterointiin?
Viesti Kirjoittaja Jone »
Off topic tai ei, mutta kätevää kuitenkin. Itse kanssa käytän myös mixissä parhaat raudat "moneen kertaan". Rumpuraidat vaan on tehtävä samaan "tilaan" auxilla, muuten menee sotkuksi ja siinä tuo aux-judanssi on hyvä. Käytän paljon TC:n FireWorksiä ja Eventiden Eclipseä ja äänitän niitä audioksi. Siitä alkaa mahtava hämmennys kun niihin raitoihin saa tietysti automaation kuin mihin tahansa audioraitaan ja tietysti lisää pluggareita...reita...eita...ita...ta...a
13 viestiä
• Sivu 1/1
Palaa sivulle “Audio ja musiikki”
Hyppää
- Yleiset aiheet
- ↳ Ajankohtaista Apple-maailmasta
- ↳ Käyttöjärjestelmät
- ↳ Ohjelmat
- ↳ Yleiskeskustelu
- Mac ja oheislaitteet
- ↳ Yleiskeskustelu laitteista
- ↳ MacBook, MacBook Pro ja MacBook Air
- ↳ iMac
- ↳ Mac mini
- ↳ Mac Pro ja Mac Studio
- ↳ Ongelmia Macin kanssa?
- iPhone, iPad ja Apple Watch
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -laitekeskustelu
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -ohjelmat sekä iOS
- ↳ Ongelmia iPhonen, iPadin tai Apple Watchin kanssa?
- Huviksi ja hyödyksi
- ↳ Off-topic
- ↳ Kuva ja graafinen suunnittelu
- ↳ Audio ja musiikki
- ↳ Video, televisio ja elokuvat
- ↳ Pelit ja pelaaminen
- ↳ Ohjelmointi, skriptit ja palvelimet
- ↳ Tietoturva ja varmuuskopiointi
- ↳ Verkot, mobiilidata ja muut puhelimet
- ↳ Retronurkka
- ↳ Foorumin ylläpito
- Kauppapaikka
- ↳ Myydään Mac
- ↳ Myydään iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Myydään muut Applen tuotteet
- ↳ Myydään muuta tietotekniikkaa
- ↳ Ostetaan Mac
- ↳ Ostetaan iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Ostetaan muut Applen tuotteet
- ↳ Ostetaan muuta tietotekniikkaa
- ↳ Vaihdetaan, annetaan, työtä haetaan ja tarjotaan
- ↳ Kauppapaikan keskustelu ja hintavinkit