Mini tuli - nyt säädetään (VGA:n kuvanlaatu?)

[pjl]

Nyt tuli vihdoin Mini olohuoneeseen! Kone kiinni televisioon ja menoksi - hyvältä näyttää. Vielä Elgaton Diversity koneen perään ja digitelevisiokin näkyy. Ekat nauhoitukset on jo tehty ja editoitukin. OS X on juuri niin hyvä kuin olin odottanutkin ja kaikki toimii. Siistiä!

Varsinainen kysymys liittyy tv-kuvan laatuun: Mini on kiinni televisiossa VGA-kaapelilla (laadusta en tiedä, ohut musta naru, molemmissa päissä häiriönpoistopalikat). Kun katson digitelevision kuvaa (EyeTV+Elgato Diversity) Macin kautta, niin kuva on selvästi sumeampi kuin suoraan television omalla virittimellä katsottuna (terävämpi, kirkkaammat värit).

Onko EyeTV:n kuva todellakin reilusti huonompi kuin television (Sony S2000) oman virittimen kuva? Pitäisikö hankkia takuulla hyvälaatuinen kaapeli vai yrittää tapella HDMI:n kanssa? OS X näyttää ruudulla ihan hyvältä ja esim. valokuvien kanssa en ole huomannut kyseistä asiaa. DVD:tä en ole vielä koneella katsonut, joten sen kuvanlaadusta en osaa sanoa.

[Sälli]

VGA:n kuva on digitaalista signaalia pehmeämpi, joten ensimmäiseksi kokeilisin kyllä HDMI:llä/DVI:llä. Toivottavasti sulla on sellainen telkkari, joka tukee sitä kunnolla. Monet kun eivät suostu ottamaan kuvaa sisään natiiviresoluutiossa sitä kautta.

[MacFinn]

Mun tilanne on päinvastainen. Meidän Samsungissa kuva on VGA/Elgaton kautta parempi kuin Samsungin oma joka sekin tuntui hyvältä ostettaessa, nyt EyeTV:n kanssa huonolta.

Oletko katsonut, että minissä on varmasti näytön natiivireso päällä?

[Jamac]

kuva on selvästi sumeampi kuin suoraan television omalla virittimellä katsottuna (terävämpi, kirkkaammat värit).

Digi vai tavallinen? Onko telkkarissa laitettu jotain terävöitysasetuksia.

[pjl]

Minin resoluutio on 1360 x 768 @ 60 Hz.

Telkkari on Sony S2000 ja vertaan Minin kuvaa tv:n oman digivirittimen kuvaan. Sonyssa on säätö kuvan terävyydelle, se on digivirittimelle säädetty jonnekin 70% tasolle, muita kuvaa terävöittäviä säätöjä ei ole. Vga:n kautta tulevaa kuvaa ei pysty säätämään kuin kirkkauden, kontrastin ja värilämpötilan osalta. TV ilmeisesti olettaa että nämä asiat säädetään kuvaa lähettävässä päässä.

Molempiin laitteisiin tulee kuva samasta antennista.

Pääseekö EyeTV:n kuvansäätöihin (kirkkaus, kontrasti jne.) jostakin kiinni?

[TSaari]

Oletko kokeillut katsoa järjestelmäasetuksista näytöt kohdasta onko mini tunnistanut näytön oikein ja näin osaisi käyttää vlamiiksi oikeita väriasetuksia? Itsellä tunnisti suoraan (Myrica VQ40-1), mutta voit kokeilla myös josko onnistuisi kun klikkaat "TUNNISTA NÄYTÖT".

[MacFinn]

Olisko se reso kuitenkin 1366x768?

[TSaari]

Ei vaan tuo 1360x768 on niitä standardoituja käyttöresoja. 1366x768 on vaan joku rapulapäissään tiettyjen lafkojen dirikoitten päättämä lukema johon on saattanut vaikuttaa kaikki mahdollinen kuun ja marsin konjunktiosta ties mihin ja kas, näin saatiin maailman epästandardein resostandardi jota ei tue miikään natiivina. Tai kai jollain SwitchResX kikkailuilla sun muilla sen saisi..

Itse kuitenkin pidän parhaana että mitään turhaa skaalaamista ei tapahdu ja näin laatu (ainakin paperilla) säilyy parhaimpana. Eli mini pistäköön 1360x768 ja kuva on 1:1 pixel perfect.

[jounihamalainen]

Itse odottelen vielä omaa Miniäni saapuvaksi.. Sillä välin ajattelin kysäistä, skaalaako EyeTV tv-kuvan näytön oikeaan resoluutioon, kun katson lähetystä fullscreeninä? Tai saako sen tehtyä jollain erillisellä filtterillä? Vai tehdäänkö kuvalle vain venytys kuvasuhde huomioiden?

Windowsissa olen käyttänyt ffdshow:n resizeä videokuvan skaalaamiseen oikeaan resoluutioon.

[TSaari]

Eli kun mini on säädetty esim 1360x768 resolle niin tottahan toki kaikki mahdollinen fullscreeninä näkyvä on tällöin 1360x768resoluutiota. Vai mitä meinasit? TV kuvaa voi katsoa kuvasuhde säilytettynä (4:3 kuvaa palkit sivuilla) tai venytettynä kuten itsekin katson. Mielestäni EyeTV:n venytyslogiikka on silmäystävällisempää kuin useissa televisioissa joissa vain esim 20% kuvan sivuilta venytetään (menee koko kuva sekaisin kun kamerä kääntyy sivusuunnassa). En tosin ole ottanut tarkemmin selvää millä suhteilla EyeTV pelaa.

LCD näyttöjen/televisioiden kanssa kannattaa rustata EyeTV:n valikoista overscan päälle sillä muuten jää pienet mustat reunukset sivuille kun TV kuva ei täytä koko kuva-alaa. Alla esimerkkiä:

[pjl]

Oletko kokeillut katsoa järjestelmäasetuksista näytöt kohdasta onko mini tunnistanut näytön oikein ja näin osaisi käyttää vlamiiksi oikeita väriasetuksia? Itsellä tunnisti suoraan (Myrica VQ40-1), mutta voit kokeilla myös josko onnistuisi kun klikkaat "TUNNISTA NÄYTÖT".

Näyttö tunnistuu oikein: SONY-TV ja väriprofiliilikin on Sony. Resoluutio on juuri niin kuin pitääkin. Kuva on siis muotonsa puolesta ihan ok. OS X käyttöliittymä ja softat näyttävät ihan siltä kuin pitää, mutta tuo tv-kuva on vain sumea.

[jounihamalainen]

Eli kun mini on säädetty esim 1360x768 resolle niin tottahan toki kaikki mahdollinen fullscreeninä näkyvä on tällöin 1360x768resoluutiota. Vai mitä meinasit?

En tarkoittanut ihan tuota. Jos esim. 700*500 reson videokuva näytetään fullscreeninä ja videokuvan resoluutiota ei muuteta, se vain venytetään fullscreeniksi. Tällöin videokuvasta voi tulla epätarkka. Jos taas videokuva skaalataan lennossa jollain algoritmillä ensin haluttuun resoluutioon ja näytetään sitten fullscreeninä, kuva säilyttää tarkkuutensa. Tähän käytetään Windows maailmassa ffdshow:ta.

[pkanerva]

Oletko kokeillut katsoa järjestelmäasetuksista näytöt kohdasta onko mini tunnistanut näytön oikein ja näin osaisi käyttää vlamiiksi oikeita väriasetuksia? Itsellä tunnisti suoraan (Myrica VQ40-1), mutta voit kokeilla myös josko onnistuisi kun klikkaat "TUNNISTA NÄYTÖT".

Näyttö tunnistuu oikein: SONY-TV ja väriprofiliilikin on Sony. Resoluutio on juuri niin kuin pitääkin. Kuva on siis muotonsa puolesta ihan ok. OS X käyttöliittymä ja softat näyttävät ihan siltä kuin pitää, mutta tuo tv-kuva on vain sumea.

pjl: oletko päivittänyt leopardiin? tunnistaako mini sonyn myös näyttöpäivityksen jälkeen? itselläni on 2GHz coreduo ja sony S2000 mutta mini ei tunnista sonya. Tästä syystä korkein resoluutio on 1280x768. Applen tuki eikä laitteen myynyt Varimport osannut asiassa auttaa. Molemmat ehdottivat SwitchResX:n käyttöä.

[pjl]

Minulla on edelleen Tiikeri. telkku on tosin vaihtunut V sarjan 40" full hd malliin, joten resojen kanssa ei tarvitse enää tapella.

Tosin nyt näkyy kuvana vain 1080i ja ilmeisesti ilman switchresx:ää ei 1080p toimi? Joku voisi vahvistaa jos on omia kokemuksia.

[TheKraken]

Minulla on edelleen Tiikeri. telkku on tosin vaihtunut V sarjan 40" full hd malliin, joten resojen kanssa ei tarvitse enää tapella.

Tosin nyt näkyy kuvana vain 1080i ja ilmeisesti ilman switchresx:ää ei 1080p toimi? Joku voisi vahvistaa jos on omia kokemuksia.

Oman käsityksen mukaan se on ihan se ja sama. i ja p kun ovat vaan interlaced ja progressive ja jos leffa jota telkulle syötät on progressive, niin sitten se on. Ei se sitä interleissaa.

Normaalisti kun kaikki tietokoneella pyörivä on jo valmiiksi deinterleissattua kamaa, eli siis progressiivista. Käsittääkseni myös tietokone ei normaalisti osaa noiden välillä edes eroa tehdä digitaalipuolella, vaan kaikki kuva on progeressiivista.

Mutuilua siis tästä osa.

[Matti Niemelä]

Minulla on edelleen Tiikeri. telkku on tosin vaihtunut V sarjan 40" full hd malliin, joten resojen kanssa ei tarvitse enää tapella.

Tosin nyt näkyy kuvana vain 1080i ja ilmeisesti ilman switchresx:ää ei 1080p toimi? Joku voisi vahvistaa jos on omia kokemuksia.

Oman käsityksen mukaan se on ihan se ja sama. i ja p kun ovat vaan interlaced ja progressive ja jos leffa jota telkulle syötät on progressive, niin sitten se on. Ei se sitä interleissaa.

Normaalisti kun kaikki tietokoneella pyörivä on jo valmiiksi deinterleissattua kamaa, eli siis progressiivista. Käsittääkseni myös tietokone ei normaalisti osaa noiden välillä edes eroa tehdä digitaalipuolella, vaan kaikki kuva on progeressiivista.

Mutuilua siis tästä osa.

Ööh siis mitä? Progressive kuva ei tarkoita että se on de-interlacetettua.

Progressive kuva on sellasta, että jokaiseen frameen on tallennettu yksi kokonainen kuva***. de-interlace meinaa, että lähde on ollut joskus interlacea (jokatoinen vaakaviiva tallennetaan jokatoiseen kuvaan), ja on tietokoneella käsitelty niin että se on _katsottavaa_ progressiivisella näytöllä.

Ministä voi hyvinkin valita laitettavaksi progressiven tai interlacen ja niillä on suurestikin eroa. Eli ehdottomasti progressive tila käyttöön.

BTW, jossain taisi olla juttua ettei saa ministä ilman kikkailuja fullHD:tä ulos p:nä. Noh, mulla nyt on ainakin omassa Minissä 1920x1200 ruutu kiinni DVI:llä ja hyvin toimii p:nä.


***Tiedän että digitaaliset videot tallennetaan keyframeilla ja niiden välit lasketaan matikalla että miten se kuva muuttuu jnejne.

[kallekilponen]

BTW, jossain taisi olla juttua ettei saa ministä ilman kikkailuja fullHD:tä ulos p:nä. Noh, mulla nyt on ainakin omassa Minissä 1920x1200 ruutu kiinni DVI:llä ja hyvin toimii p:nä.

Itsellä on 1080P saatu toteutettua SwitchResX:n avulla.

[TheKraken]

Minulla on edelleen Tiikeri. telkku on tosin vaihtunut V sarjan 40" full hd malliin, joten resojen kanssa ei tarvitse enää tapella.

Tosin nyt näkyy kuvana vain 1080i ja ilmeisesti ilman switchresx:ää ei 1080p toimi? Joku voisi vahvistaa jos on omia kokemuksia.

Oman käsityksen mukaan se on ihan se ja sama. i ja p kun ovat vaan interlaced ja progressive ja jos leffa jota telkulle syötät on progressive, niin sitten se on. Ei se sitä interleissaa.

Normaalisti kun kaikki tietokoneella pyörivä on jo valmiiksi deinterleissattua kamaa, eli siis progressiivista. Käsittääkseni myös tietokone ei normaalisti osaa noiden välillä edes eroa tehdä digitaalipuolella, vaan kaikki kuva on progeressiivista.

Mutuilua siis tästä osa.

Ööh siis mitä? Progressive kuva ei tarkoita että se on de-interlacetettua.

Ei tietenkään tarkoita. Sanoin vain että jos pyörität koneella lomitettua kamaa, niin deinterleissaus tapahtuu tällöin dvd-soittimessa, eyetv:ssä tms pyörityssoftassa ja kaikki ruudulla näkyvä on täten progressiivista. Jokainen ruutu on siis kokonainen kuva.

Mutta siis teknisesti deinterleissattu ja progressiivinen kuva on samanlaista. Eikö olekin. Ja tietokoneen tapa esittää kuvaa on progressiivinen. Esim. dvd:tä katsoessa ruudulla tuleva kuva on aina progressiivista. Jos lähde on interleissattua, niin se deinterleissataan (koska muuten näkyisi sahalaitaa). Tällöin on taas se yksi täysi ruutu (joka tuotettu ohjelmasta riippuen erilaisilla laskentatavoilla).

Ja minun tietojeni mukaan edelleenkään tietokoneet ei osaa antaa digitaalisesti interleissattua kuvaa ulos, koska interleissaus on ihan noita videopuolen hommia, niin miksi koneen pitäisi semmosia edes harrastaa? Kone osaa kyllä antaa interleissattua kamaa läpi, mutta se ei osaa luoda lomitusta antamaansa digisignaaliin. En silti sano etteikö joku softa ehkä sellaista osaisi, mutta siis oletuksena Mac Minin digitaalinen ulosanti on aina progressiivista, oli reso sitten mikä tahansa.

Joten minun kuusipenninen on että ihan sama oliko i vai p, niin kone antaa tasan samaa kuvaa sille töllölle, koska se luulee sen töllön olevan näyttö ja näytöthän ovat poikkeuksetta kaikki progressiivista kuvaa esittäviä. Käsittääkseni. Tietääkseni töllö ei myöskään osaa progressiivista kuvaa itse lomittaakaan.

Joten tahdon jotain ihan teknistä speksiä nyt kiitos, jossa kerrotaan että 1080i ja 1080p on jotenkin perustavanlaatuisesti erilaisia, jos syöttölaitteena on tietokone.

En sano ettäkö olisitte väärässä, mutta en vaan itse ymmärrä mistä se lomitus sinne yhtäkkiä tulisi, kun Mini ei sitä lomita? Vai onko kyse siitä että jos töllö saadaan tajuamaan että signaali on p, niin tällöin kuvanlaatu paranee jostain töllöpään syystä?

Siitä olen silti melkein 100% varma että vaikka minille kertoisi mitä milläkin ohjelmalla, niin p:tä se silti antaa ulos digirööristään.

EDIT: Ja tähän soppaan kun lisätään vielä se, että jos kyseessä tosiaan FullHD -töllö*, niin sehän näyttää natiivisti progressiivista kuvaa. Eli vaikka ruudussa lukeekin 1080i, niin tällöin telkku sen deinterleissaa ja esittää progressiivisena. (Muuten olisi taas sitä mainittua sahalaitaa).

Eli tässä valossa sinänsä ymmärrän että kuvanlaatu voi parantua jos telkun saa tajuamaan että tuleva kuva on jo valmiiksi progressiivista, niin telkku ei edes yritä prosessoida sitä mitenkään erityisesti.

*poislukien jotkut harvat plasmat jotka jostain syystä on natiivisti 1080i-vehkeitä, sekä CRT-pohjaiset HD-töllöt.

[jukos]

Voi kun se olisikin noin helppoa! Netti on täynnä keskustelua siitä kuinka esim. Ministä ei saa kuin kikkailemalla 1080p:tä ulos. Usein Mini antaa kentällistä kuvaa ja lcd-tv poistaa lomituksen. Laatu ei missään nimessä ole yhtä hyvää, ellei tv:n lomituksen poisto ole tehty poikkeuksellisen hyvin. Video- tai tv-käytössä tätä ei juuri huomaa, mutta työpöytäkäytössä ohuet pikseliviivat jms. saattavat välkkyä ja kuva on levoton. Paras olisikin tietysti, että video kulkisi koko matkan kentättömänä, jolloin tv:n ei tarvitse prosessoida kuvaa millään tavalla.

Se miksi Mini osaa antaa kentällistä 1080i-kuvaa, johtuu todennäköisesti ihan siitä, että se on fullhd standardi ja hyvin useat fullhd-telkut eivät osaa HDMI:n kauttaa ottaa mitään muuta sisään kuin 1080i tai vaihtoehtoisesti proggiksena matalampiresoluutioista 720p:tä.

[TheKraken]

Se miksi Mini osaa antaa kentällistä 1080i-kuvaa, johtuu todennäköisesti ihan siitä, että se on fullhd standardi ja hyvin useat fullhd-telkut eivät osaa HDMI:n kauttaa ottaa mitään muuta sisään kuin 1080i tai vaihtoehtoisesti proggiksena matalampiresoluutioista 720p:tä.

Wikipedia kertoo:

"Ensimmäisen sukupolven HD-televisiot eivät kaikki tue edellä mainittua 1080-resoluutiota kuin lomitettuna (1080i). Syynä tuen puutteeseen saattaa olla komponenttien turhan kallis hinta tarpeen ollessa vielä pieni. Kuitenkin nämä TV:t pystyvät muuntamaan lomitetun kuvan takaisin progressiiviseksi, mikäli kuva välitetään lomitettuna HDMI-liitännän välityksellä, mutta on progressiivista itsessään esim. Blu-ray-soittimessa. Tällöin kuvasta voidaan poistaa fieldit eli lomittelukentät TV:n kuvanprosessointipiirillä."

Huomaa: Ensimmäisen sukupolven. Kaikki uudet mitä katellut osaa kyllä 1080p:n. Ja mikäli töllö vanhempi ja osaa ottaa vastaan vain lomitettua kuvaa, niin se deinterleissaa sen itse, koska LCD-töllöt ei interleissattua kuvaa osaa esittää (mainittu sahalaitaefekti). Lomitushan siis ei oikeasti mene niin että kuvan joka toinen viiva on eri framesta, vaan niin että kuvaputkitelkussa ensin piirretään kentät a ja sitten kentät b. Eli jokainen frame piirretään kahdella pyyhkäisyllä joka toiselle riville (tästä syystä 25 fps tarkoittaa että kuva päivittyy 50 kertaa sekunnissa). LCD-telkut ei tämmöistä tekniikkaa tue, joten kaikki näytettävä materiaali deinterleissataan. Tai ainakin tässä uskossa olen tähän asti ollut.

Ja pitää myös muistaa, että Mac Mini ei tiedä että toisessa päässä on telkkari. Se luulee että siellä on näyttö jonka reso on 1920x1080. Miksi se siis lomittaisi sille kuvaa? Eihän se lomita kuvaa millekään muullekaan digitaalinäytölle (tuosta mainitusta syystä että ne eivät kykene sitä kunnolla esittämään). <- Ei pidä paikkaansa. Puhuin läpiä päähäni. Kyllä se tajuaa että siellä on telkku.

En edelleenkään väitä että kukaan olisi väärässä (kuin minä itse), mutta tahdon jotain faktaa jossa kerrotaan että MacMini oikeasti lähettää lomitettua kuvaa. Sekä mielellään myös selityksen miksi.

EDIT: Jotta töllön sais tajuamaan että progressiivistahan se on, niin tämmönen jippo kuulemma toimii joillain:

Some people report success using the following procedure, although I don't understand why it would work:

- Go into Displays preferences and click on the checkbox for "Show displays in menu bar"

- Go to the menu bar and click on the Displays icon to drop down the menu

- On the drop down menu select "Number of Recent Items" and set it to 5

Others have reported that after doing this, when you again click on the Displays icon in the menu bar and drop down the menu, you will see two 1920 x 1080 timings and one of them will be 60 Hz (1080p). I've never actually had to perform this procedure to make 1080p appear as an option, but it's worth a try. Good luck.

Ja tuossahan on lähtökohtainen virhe tuossa ohjessa koska on myös 50 Hz 1080p kuvaa. Sitä käytetään maissa joissa käytössä perinteikkäästi ollut PAL tai SECAM. 60 Hz kuvaa taas käytetään NTSC-maissa.

EDIT2: Löysin Applen dokumentin jossa kerrotaan, että Mini osaa antaa ulos interleissattua signaalia, jos se kuvittelee että töllö ei progressiivisen päälle tajua. Eli siis tässähän se vika on.

Minä olin väärässä (tosin puhuin silti 95% asiaa ) ja te oikeassa. Pahoittelut

Täsmennetään vielä: Olin siis väärässä siinä että Mini ei tajuaisi siellä toisessa päässä olevan telkkari.

EDIT3: Ja löysin muuten monta jotka väittää, että tuolla "näytä näytöt työkalupalkissa" systeemillä kun pistää 5 näkyviin, niin sinne tulee se kaivattu reso näkyviin. Eli vissiin siis ihan vaan bugi OS X:ssä.

[valpperi]

Sama on mulla ongelma, ja samalla telkkarilla, kuva on sameampi, kuin suoraan televisiosta, ja tunnistuu kyllä Sonyksi. DVI-HDMI kaapelilla en saa kuvaa lainkaan, tulee vaan ilmoitus, että out of range. Mulla on kaksi miniä, toinen vanhempi powerpc kone ja uudempi core solo, vanhemman kanssa toimii toi hdmi-kaapeli ja kuva on kirkas.

Muuten toimiiko applen kaukosäädin vanhemman minin kanssa, jos siinä on kiinni elgaton DTT tikku, infrapunaahan tuossa vanhemmassa ei muuten ole.

[TheKraken]

Muuten toimiiko applen kaukosäädin vanhemman minin kanssa, jos siinä on kiinni elgaton DTT tikku, infrapunaahan tuossa vanhemmassa ei muuten ole.

Ei toimi. Mutta netissä myydään semmosia vastaanottimia joiden kansa toimii. Maksaa jotain 20 e luokkaa muistaakseni.

[Crimson]

Ei ehkä liity suoranaisesti tähän topikkiin, mutta Applen sivuilla on vaatimukset HD-trailereitten katseluun:

For 1920x1080 (1080p) video at 24 frames per second:
QuickTime 7 for Mac OS X:

Dual 2.0 GHz PowerMac G5 or faster Macintosh computer; 2.0 GHz Intel Core Duo or faster
At least 512MB of RAM
128MB or greater video card

Mun MacBookilla ainakin nuo Applen HD-trailerit näyttäisi pyörivän hyvin näytönohjaimesta huolimatta.

[Wespa]

Mun MacBookilla ainakin nuo Applen HD-trailerit näyttäisi pyörivän hyvin näytönohjaimesta huolimatta.

MacBookin omalla näytöllä (1280x800) varmaankin? Tai sitten ulkoisella näytöllä jonka reso on reippaasti alle tuon Full HD -tarkkuuden?

[TheKraken]

Mun MacBookilla ainakin nuo Applen HD-trailerit näyttäisi pyörivän hyvin näytönohjaimesta huolimatta.

MacBookin omalla näytöllä (1280x800) varmaankin? Tai sitten ulkoisella näytöllä jonka reso on reippaasti alle tuon Full HD -tarkkuuden?

Ellen ihan väärässä ole (jälleen ), niin väittäisin että lennosta alaspäin skaalaaminen voi olla jopa hitusen raskaampaa kuin vastaavan tavaran natiiviresolla pyörittely.

Saman määrän bittivirtaa se kone käsittelee vaikka sitä näyttäisi mimmosesta luukusta.