Kansainvaellus ja ihmisluonto pohdituttavat
-
- Viestit: 5445
- Liittynyt: 8.7.2012 klo 10.08
- Paikkakunta: Ilmajoki
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja jakovski »
Ja sitäpaitsi, jos on rahaa lähteä matkalle, niin luulisi ettei tarvitsisi salaa lähteä ylittämään välimerta. Ainiin, silloinhan he eivät olisi pakolaisia, vaan lomalaisia.
-
- Viestit: 10770
- Liittynyt: 11.4.2008 klo 16.55
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja arttula »
Turkki on siinä vieressä. Ja sen verran rauhallinen paikka, että täältä suomalaisetkin tapaavat käydä siellä lomilla. Mikseivät jää sinne? Joku muukin täällä vetää puoleensa, kuin turvallisuus...vinouma kirjoitti:^ Mitä sinä tekisit? Jos porukka jää Syyriaan, he kuolevat. Perheet käyttävät kaikki säästönsä ja yrittävät pelastaa itsensä lähtemällä pakoon, joka on iso riski itsessään (Välimereen hukkuminen). Kuka maksaa? Sinä tietysti.
Mutta edelleen: Olen surullinen, kun jonkun koti jää sodan jalkoihin. Mutta kerropa nyt jo vastaukset kysymyksiini. Paljonko ja millä kustannetaan? Ihan vaan, jotta voisimme keskustella realistisella pohjalla.
EDIT// Lisäksi haluaisin kuulla back up planin, jos turvapaikan saaneiden "kotoutus" epäonnistuu - mistä on hyviä esimerkkejä miltei mistä tahansa läntisen Euroopan maasta. Mitä sitten tehdään? Vai tyydytäänkö taas syyttelemään "kantasuomalaisia" suvaitsemattomuudesta ja syyllistetään meidät.
Sellaisia, jotka osaavat laskea, ja sellaisia, jotka eivät osaa.
-
- Viestit: 1956
- Liittynyt: 30.8.2014 klo 20.45
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja oppenheimer »
-
- Viestit: 10770
- Liittynyt: 11.4.2008 klo 16.55
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja arttula »
Tiedät hyvin, että tuo merkitsee verojen kiristämistä ja etuisuuksien leikkaamista. Pelkällä "hyvätuloisten" veronkiristyksellä ei kateta koko kestävyysvajetta.oppenheimer kirjoitti:Rahalla ja pakolla - muuta vaihtoehtoa ei ole eikä tule kaikenmaailman kansainvälisten säännösten perusteella. Revi kukkaroas. Mahtaa harmittaa kun etelä-eurooppaankaan ei voi muuttaa veropakolaisena tätä asiaa pakoon. En millään usko tietyistä kulttuureista tapahtuvan huvipakoilua - toisin kuin Suomessa perheillä ja läheisillä on edes jotain merkitystä. Ihmettelen oikeastaan miksi kukaan haluaa vapaaehtoisesti tähän henkisesti ja fyysisesti kylmään maahan.
Sellaisia, jotka osaavat laskea, ja sellaisia, jotka eivät osaa.
-
- Viestit: 1956
- Liittynyt: 30.8.2014 klo 20.45
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja oppenheimer »
Olen tosi pahoillani, mutta asetettaessa ihmiselle raha-arvo, osoitetaan lievää henkistä köyhyyttä. Siksi rahakysymys ei ole edes relevantti.
-
- Viestit: 10770
- Liittynyt: 11.4.2008 klo 16.55
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja arttula »
Valitettavasti vuosikymmenet käytettävissä ollut raha on nyt tuhlattu, ja Suomi Oy on velkaa miljardeja.oppenheimer kirjoitti:Voi olla näinkin. Mutta jos vuosikymmenet kaikki käytettävissä oleva raha tuhlataan maan talous näyttää juuri tältä. Suomen talouden hoito on jatkuvasti ja ilmeisesti aina ollut paskan pyyhkimistä housuista, sen järkevämmän ajattelun sijaan. Aina selitellään ja haastatellaan ja sometetaan todellisen toiminnan sijaan. Kärkihankkeet, some eikun sote ja kaikkea diipadaapaa. Pakolaisia rahoittaessa ainakin autetaan eikä selitellä.
Miten meinaat auttaa niitä heikoimassa asemassa olevia? Siis niitä, jotka jäävät sodan jalkoihin? Tai muita n. 65 miljoonaa pakolaista maailmassa?
Mutta kerrohan sinä sitten vastaukset kysymyksiini: Paljonko suomeen voidaan vuosittain ottaa turvapaikanhakijoita? Ihan arvio riittää.
Sellaisia, jotka osaavat laskea, ja sellaisia, jotka eivät osaa.
-
- Viestit: 1956
- Liittynyt: 30.8.2014 klo 20.45
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja oppenheimer »
-
- Viestit: 10770
- Liittynyt: 11.4.2008 klo 16.55
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja arttula »
No niin... Yritin siis realistista ja kiihkotonta keskustelua aiheesta, mutta ilmeisesti se on tässä aiheessa toiveajattelua.oppenheimer kirjoitti:Kekkonen oli kekseliäs mies, harmi ettei ole enää vastaamassa.
Sellaisia, jotka osaavat laskea, ja sellaisia, jotka eivät osaa.
-
- Viestit: 1956
- Liittynyt: 30.8.2014 klo 20.45
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja oppenheimer »
-
- Viestit: 10770
- Liittynyt: 11.4.2008 klo 16.55
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja arttula »
Ok. Mutta jossain vaiheessa on varma, että rajat tulevat vastaan. Pakolaistulvan kärki on vasta saavittamassa Suomen, kun se purkautuu erilaisten esteiden läpi E-Euroopasta kohti pohjoista. Eli tulee vielä aika, jolloin on pakko miettiä liikkuvuuden rajoittamista. Suomen maantietellinen asema on "suojellut" meitä hetken. Pidän tämänhetkistä "virallista kauhuskenariota", siis 40 000 turvapaikanhakijaa liian pienenä arviona tulevien vuosien suhteen. Kannattaa siis alkaa miettimään joko hyvää rahoitusmallia tai rajojen sulkemista hyvissä ajoin. Sattuneesta syystä minulla on ollut melkoisen hyvä aitiopaikka näiden turvapaikanhakijoiden seuraamiseen viimeisten vuosien aikana, joten ihan tuulesta temmattuja nämä arvioni eivät ole.oppenheimer kirjoitti:Tarkoitin Kekkosella, että vastaavaa ajattelua tarvitaan ongelman itsensä miettimisen sijaan.
Sellaisia, jotka osaavat laskea, ja sellaisia, jotka eivät osaa.
-
- Viestit: 5531
- Liittynyt: 8.3.2005 klo 18.18
- Paikkakunta: Jyväskylä MLK
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja M.P.T »
Millä rahalla? Millä varoilla? Hyvä, jos nytkään voimme pitää vanhuksista huolta. Vieraat ensin ei saa kuulua periaatteisiin. Tiet rapistuu samalla ja palvelut huononee. Meillä ei ole varaa edes pitää huolta omista.vinouma kirjoitti:Ei me voida sulkea silmiämme kurjuudelle, kuolemalle ja sodalle. Ollaan kuitenkin osa tätä maailmaa.
Siivoamaan teiden laitoja, kaivamaan ojia ja ties mtä. roskakeppi kouraan ja puhdistamaan puistoja.oppenheimer kirjoitti:Mun mielestä pakolaiset vois ihan suoraan laittaa tekemään duunia itsensä eteen vastikkeeksi paremmasta elämästä. Mitä se sitten on? Ihan mitä vaan päivittäin tulee vastaan.
Olet oikeassa. Meillä on tilaa, muttei varaa. Tilaa on vaikka 30miljoonalle, mutta rahaa ei riitä edes omille. Olemme eläneet liian holtittomasti.arttula kirjoitti:Valitettavasti vuosikymmenet käytettävissä ollut raha on nyt tuhlattu, ja Suomi Oy on velkaa miljardeja..
-
- Viestit: 1956
- Liittynyt: 30.8.2014 klo 20.45
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja oppenheimer »
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201509 ... 6_ul.shtml
Joo, en kyllä tarkoittanut "työn" teolla mitään teiden varsien siivousta, vaan tuottavaa työtä. Edellisestä uutisesta voisi ihan hyvin käyttää jonkunlaisen oman ekosysteemin rakentamista pakolaisille jonnekin - tyyliin oma kaupunginosa tai kortteli, kauppoja yms. palveluita, infran rakentamista..
Mutta tällaista luovaa ajattelua on varmaa herr Sipilältä turha odottaa, jos kärkihankkeisiin kuuluu navettojen maalaaminen punaiseksi.
-
- Viestit: 10770
- Liittynyt: 11.4.2008 klo 16.55
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja arttula »
Eipä niitä ekosysteemejä tarvitse erikseen alkaa rakentamaan. Menepä vierailemaan vaikka Helsingin Meri-Rastilassa, niin ymmärrät. Tai Tukholman Rinkebyssä, jos haluat esimakua tulevasta.oppenheimer kirjoitti:Edellisestä uutisesta voisi ihan hyvin käyttää jonkunlaisen oman ekosysteemin rakentamista pakolaisille jonnekin - tyyliin oma kaupunginosa tai kortteli, kauppoja yms. palveluita, infran rakentamista..
Sellaisia, jotka osaavat laskea, ja sellaisia, jotka eivät osaa.
-
- Viestit: 1956
- Liittynyt: 30.8.2014 klo 20.45
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja oppenheimer »
Ehkei Rinkebyssä olekaan mitään tekemistä ja kaikki on yritetty antaa valmiiksi.
-
- Viestit: 10770
- Liittynyt: 11.4.2008 klo 16.55
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja arttula »
Muuttajat ovat hyvin tervetulleita. Olettaen, että halua löytyy integroitua meidän yhteiskuntaan. Enkä jaksa provosoitua tuosta lapsellisesta heitostasi. Näin ei oikeasti ole suurimman osan kohdalla, mutta sallimalla nykyinen laiton maahanmuutto, väkisinkin tulee mukana lieveilmiöitä. On yhteiskunnan asia päättää, paljonko lieveilmiöitä hyväksytään. Valitettavasti asiallinen kritiikki leimataan heti rasismiksi, joten se tukahdutetaan nopeasti.oppenheimer kirjoitti:Eipä niitä näitä, siitä sitten vaan lompakko auki. Voihan sitä aina antaa esimerkkejä "äärioloista". Muuttajia kuitenkin tulee. Ainiin, sitten ne vielä raiskaa kaikki, vie naiset ja työpaikat, varastaa, hajottaa ja murhaa. Eiksje?
Ehkei Rinkebyssä olekaan mitään tekemistä ja kaikki on yritetty antaa valmiiksi.
Sellaisia, jotka osaavat laskea, ja sellaisia, jotka eivät osaa.
-
- Viestit: 5287
- Liittynyt: 13.4.2007 klo 13.13
- Paikkakunta: Turku
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja vinouma »
-
- Viestit: 10770
- Liittynyt: 11.4.2008 klo 16.55
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja arttula »
Suomalaiset ovat kulttuurisesti aika samankaltaista porukkaa ruotsalaisten kanssa. Integroituminen vallitsevaan yhteiskuntaan oli aika helppoa. Moniko noista 70000:sta palasi Suomeen sodan jälkeen, moinko jäi Ruotsiin? Miten meinataan hoitaa nyt tänne tulevien palauttaminen, jahka lähtömaa on taas turvallinen? Vai onko lähtökohta se, etteivät palaa?vinouma kirjoitti:^ Mietis jos Ruotsi olis laittanut rajat kiinni suomalaisille pakolaisille, joita taisi olla 70000...
Sellaisia, jotka osaavat laskea, ja sellaisia, jotka eivät osaa.
-
- Viestit: 608
- Liittynyt: 6.3.2005 klo 4.47
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja weeti »
Herätti vaan hilpeyttä kirjoitella tätä reilun 2k euron omppu koneella. ( Lue, firman koneella, joka tekee uskomattomia voittoja taloudessa samalla kun tietyt ihmiset ainoastaan haluaisivat elää turvassa jossain ).
Mielestäni pakolaiset ei suomea kaada, vaan jäykät ja jo liian hyvään tottuneet suomalaiset.
Näin on ollut ennenkin ja varmasti taas muutaman vuosikymmenen päästä.
Mukavaa viikonloppua.
-
- Viestit: 10770
- Liittynyt: 11.4.2008 klo 16.55
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja arttula »
Nämä samat suomalaiset itkevät täällä, kun työaikaa suunniteltiin pidennettäväksi...weeti kirjoitti: Mielestäni pakolaiset ei suomea kaada, vaan jäykät ja jo liian hyvään tottuneet suomalaiset.
Nämä pakolaiset eivät kaada Suomea, mutta tulevat muuttamaan yhteiskuntamme perusteita niin rajusti, etten ainakaan minä ole sitä valmis hyväksymään purematta.
Niin... Nyt virallinen arvio tälle vuodelle on jo 30 000. Edellisestä 15 000 arviosta on tuskin viikkoakaan. Eli arvioitu kustannus tulevan vuoden sisään on 450 000 000e. Se ei vielä sisällä uuden infran perustamista, eli uusia vastaanottokeskuksia henkilökuntineen, lisättyjä poliisin resursseja, tulevaa mahdollista erikoissairaanhoitoa, mahdollisia kustannuksia kielteisen turvapaikkahakemuksen saaneen palauttamisesta jne.
Eli... Uudistanpa kysymykseni jälleen, koska kukaan ei vielä ole viitsinyt vastata: Paljoonko meillä on vielä varaa?
Sellaisia, jotka osaavat laskea, ja sellaisia, jotka eivät osaa.
-
- Viestit: 65
- Liittynyt: 8.2.2015 klo 14.55
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja gixxeri »
No, siihen olisi helpompi vastata jos tietäisi kuinka paljon pakolaisia vastaanottava maa saa taloudellista apua YK:lta tai EU:lta tai joltain taholta. Jos maksajana on vain ja ainoastaan Suomen valtio niin meillä ei oikeasti ole varaa yhteenkään, sillä maamme on jo ottanut valtavasti velkaa jota en usko meidän voivan maksaa ikinä loppuun asti. Valitettavasti systeemi vain menee niin että velkaa otetaan koko ajan lisää ja sillä lisävelalla otetaan pakolaisia.
Kirjanpidossakaan ei ole termiä humanitäärisin arvoin tehdyille sijoituksille eikä niiden arvoa tiedä kukaan vielä. Joku voi yrittää laskea että "joo, ne tekee työt joita suomalaiset eivät tee" mutta jos työstä maksettaisiin siten, että sillä pärjää ilman että työntekijä joutuu hankkimaan toisenkin työn, niin eiköhän suomalaiselle kelpaisi ihan hyvin. Sitäpaitsi, oman työni ohella näen esim. laivasiivoojia jotka tekevät työtä niin pienillä palkoilla että jos suomalainen tyytyisi niihin tuloihin niin suomalainen ei saisi kunnalta tai valtiolta mitään tukea mutta jotain ja jostain nuo siivoojat saa. Siinä on eriarvoisuutta. jota en ymmärrä. Miksi se suomalainen ei saa tukia mutta ulkomaalainen saa? Onko ne jotain sellaisia tukia joita maksetaan vain jos olet ulkomaalainen opiskelija tai turvapaikanhakija tjn? Mistä ja mitä rahaa he saavat palkan oheen? Miten heillä voi olla varaa hankkia sellaista elintasoa jota suomalainen ei voi hankkia samanlaisella palkalla? Eritoten ulkoiset seikat ovat niitä näkyviä, kuten kännykkämerkit, ajoneuvot ja merkkivaatteet, joista usein mainitaan joissakin kommenttipalstoilla. mediassa meillä asuvat ulkomaalaiset kertovat lähettävänsä jopa rahallista tukea vanhoihin kotimaihinsa! Miten heillä voi olla siihen varaa kun suomalainen perhe nippanappa pärjäisi sillä alhaisella laivasiivouspalkalla ilman autoa ja kalliimpia kännyköitä tai upouusia vaatteita?
Olisi kyllä mielenkiintoista voida tehdä kokeilu, että miten ja millaiset elinolosuhteet jokin íso pakolaisista/ mamuista koostuva ryhmä aikaansaisi korpi-Suomeen. Syntyisikö innovatiivisia yrityksiä, hallintomuotoja tai jotain? Löytäisivätkö he uusissa elinolosuhteissaan jotain sellaista mitä me emme vain näe? Jos sellainen kokeilu olisi mahdollista, niin voisi Mr. J. Käteisen sanoin varmaan lopulta todeta että "hei, me tienataan tällä!"
-
- Viestit: 586
- Liittynyt: 9.3.2010 klo 7.42
- Paikkakunta: Helsinki
Re: Kansainvaellus ja ihmisluonto pohdituttavat
Viesti Kirjoittaja nsamppa »
Siinä mun kaks sanaa tähän keskusteluun.
-
- Viestit: 65
- Liittynyt: 8.2.2015 klo 14.55
Re: Kansainvaellus ja ihmisluonto pohdituttavat
Viesti Kirjoittaja gixxeri »
Mikä se sinun mielestäsi, siis sinun joka tätä luet?
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art- ... 97540.html
Minulle se on ihminen, joka kiireesti joutuu luopumaan kaikesta vain nyytti ja rakkaat ihmiset mukanaan, valmiina asettumaan ensimmäiseen turvalliseen vastaanottajamaahan. Mutta, luin IS:n jutun pohjoisesta reitistä ja tarinaa, kuinka "pakolainen" oli matkallaan asunut hotelleissakin, joku oli hyvin ehtinyt valmistelemaan muka-opiskelupaikkaa, tilaamaan viisumia matkatoimistolta jne. Hei haloo?!
Ärsyttää myös kun suomalaisia muistutetaan Ruotsiin lähetetyistä evakkolapsista. Ei meiltä lähtenyt kokonaisia perheitä miehineen monien valtioiden läpi. Lapsetkin laitettiin matkaan heidän palauttamisensa mielessä. Osa jäi, omasta halustaankin, olivat jo vieraantuneet vanhemmistaan tai näillä ei ollut mahdollisuutta ottaa vastaan mutta niiden lasten määrä jäi alle sataan. On tiettyä tarkoitushakuisuutta muistuttaa evakkolapsista, on halukkuutta syyllistää ja vääristää historiallista totuutta siitä, että suomalaisten pakolaisuus oli erilaista kuin noiden, jotka nyt tulevat pakolaisstatuksella.
On myös aihetta vaatia arabimaita lieventämään viisumikäytäntöjään kun kyseessä ovat pakolaiset. Nythän he eivät maihinsa päästä viisumittomia vaikka näillä olisi hätä. Jostain syystä Schengen tuntuu olevan synonyymi viisumivapaudelle myös ulkopuolelta tuleville, miksi?
-
- Viestit: 2928
- Liittynyt: 28.11.2004 klo 14.14
- Paikkakunta: Espoo
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja JHA »
Juu. Ruotsi kantoi kortensa kekoon ja otti vastaan sodan aikana 70 000 sotalasta.vinouma kirjoitti:^ Mietis jos Ruotsi olis laittanut rajat kiinni suomalaisille pakolaisille, joita taisi olla 70000...
Samaan aikaan tosin Suomi toimi etupiirijaon puskurivyöhykkeenä ja mahdollisti Ruotsille kivan taloudellisen aseman myydä Kiirunan malmia, Boforsin tykkejä ja SKF:n kuulalaakereita ja kaikkea muuta mahdollista muille sotaakäyville maille..
Länsinaapureidemme kyyti olisi ollut aikalailla kylmempää jos itänaapurimme länsiraja olisi livennyt v 1939 Tornionjoelle niinkuin yrityksenä oli.
Pikkuvanhojen ruotsalaisministerien olisi tosiaan hyvä tuntea historiansa..
-
- Viestit: 2928
- Liittynyt: 28.11.2004 klo 14.14
- Paikkakunta: Espoo
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja JHA »
Itse kuuntelisi kehityspolitiikan asiantuntijoita:vinouma kirjoitti:^ Mitä sinä tekisit? Jos porukka jää Syyriaan, he kuolevat. Perheet käyttävät kaikki säästönsä ja yrittävät pelastaa itsensä lähtemällä pakoon, joka on iso riski itsessään (Välimereen hukkuminen). Kuka maksaa? Sinä tietysti.
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1433480590053
Oxfordin yliopiston professori palauttaisi pakolaisia leireihin
Kehityspolitiikan asiantuntija Paul Collier pitää EU:n toimintaa moraalittomana
-
- Viestit: 10770
- Liittynyt: 11.4.2008 klo 16.55
Re: Vuodatustopic 3
Viesti Kirjoittaja arttula »
Niin, ja vielä enemmän varmasti sinua riemastuttaa se fakta, että kyseisellä hukkuneen perheellä oli ollut turvapaikka Turkissa jo vuodesta 2011. Perhe halusi päästä kuitenkin paremmille ansioille Eurooppaan, koska isä halusi laittaa hammaskalustonsa uusiksi. Siispä 4000 e ihmissalakuljettajalle, ja Välimeren pohjukan yli Kosin saarelle. kaikki ei kuitenkaan mennyt suunnitelmien mukaan, vaan kumivene upposi. Ikävää, kun lapsi kuoli, mutta jännästi unohdetaan nuo taustatekijät, kun maailmalle tarjoillaan "suurta draamaa" pakolaisten kurjista oloista.jakovski kirjoitti:Ja sitten näköjään mehustellaan kuolleilla lapsilla! Ei peeveli!! Hei herätkää nyt! Ei paljoa näy hukkuneista suomalaislapsista iltapäivälehtien sivuilla mutta nyt sitten mehustellaan! Hyi että kun ottaa vihaksi! Yököttää suoraan sanoen.
Sellaisia, jotka osaavat laskea, ja sellaisia, jotka eivät osaa.
- Yleiset aiheet
- ↳ Ajankohtaista Apple-maailmasta
- ↳ Käyttöjärjestelmät
- ↳ Ohjelmat
- ↳ Yleiskeskustelu
- Mac ja oheislaitteet
- ↳ Yleiskeskustelu laitteista
- ↳ MacBook, MacBook Pro ja MacBook Air
- ↳ iMac
- ↳ Mac mini
- ↳ Mac Pro ja Mac Studio
- ↳ Ongelmia Macin kanssa?
- iPhone, iPad ja Apple Watch
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -laitekeskustelu
- ↳ iPhone-, iPad- ja Apple Watch -ohjelmat sekä iOS
- ↳ Ongelmia iPhonen, iPadin tai Apple Watchin kanssa?
- Huviksi ja hyödyksi
- ↳ Off-topic
- ↳ Kuva ja graafinen suunnittelu
- ↳ Audio ja musiikki
- ↳ Video, televisio ja elokuvat
- ↳ Pelit ja pelaaminen
- ↳ Ohjelmointi, skriptit ja palvelimet
- ↳ Tietoturva ja varmuuskopiointi
- ↳ Verkot, mobiilidata ja muut puhelimet
- ↳ Retronurkka
- ↳ Foorumin ylläpito
- Kauppapaikka
- ↳ Myydään Mac
- ↳ Myydään iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Myydään muut Applen tuotteet
- ↳ Myydään muuta tietotekniikkaa
- ↳ Ostetaan Mac
- ↳ Ostetaan iPhone, iPad ja iPod
- ↳ Ostetaan muut Applen tuotteet
- ↳ Ostetaan muuta tietotekniikkaa
- ↳ Vaihdetaan, annetaan, työtä haetaan ja tarjotaan
- ↳ Kauppapaikan keskustelu ja hintavinkit